Wypowiedzi uczestników debaty, reprezentantów zaproszonych instytucji
Joanna Fabisiak, wiceprzewodnicząca Sejmowej Komisji Młodzieży
Dwie kwestie; otóż ktoś dotknął sprawy rozliczania się w szkołach z miejsca dla harcerzy czyli harcówek. Wydaje się, że ta sprawa choć taka pozornie bagatelna, jest naprawdę bardzo istotna, bowiem zapewnienie takiego miejsca, w którym mogliby się spotykać harcerze, w którym mogłyby się spotykać różne inne organizacje np. wolontarystyczne jest niezmiernie ważne, bo człowiek, żeby działać, musi mieć takie miejsce na ziemi. Te trzydzieści tysięcy szkół to byłoby trzydzieści tysięcy punktów, w których można pracować. To rzecz pierwsza. Druga to sprawa najistotniejsza, a mianowicie umocnienie harcerstwa to umocnienie programów wychowawczych, jest to niezmiernie ważne dla współczesnej szkoły. Kilka elementów; pierwszy to współpraca, duży indywidualizm, duża atomizacja klas to różnorodne problemy, o których nie ma czasu teraz mówić, ale czym trzeba się zająć. Zatem chciałabym spytać, i to kieruję do organizacji harcerskich, na ile reprezentujecie państwo, na ile wkomponowujecie to w tę współpracę, głównie w lekcje wychowawcze, w te godziny dodatkowe właśnie, pracę wychowawczą?
Prowadzący Krzysztof Ziemiec poprosił, a by w odpowiedzi na pytanie Pani Poseł głos zabrał Tadeusz Sławecki, Ministerstwo Edukacji Narodowej.
Po pierwsze dziękuję za dzisiejsze spotkanie bo myślę, że w tym klimacie powinna toczyć się dyskusja o harcerstwie. Po drugie widać, że jedynym adresatem jest Minister Edukacji Narodowej, bo jeśli chodzi o wystąpienie Pani (Poseł – przyp. red.), to w większości tak. Ale jeśli chodzi o kwestie dotyczące wystąpienia pana wojewody, czy wielu innych, to jest zarówno Minister Spraw Wewnętrznych, Minister Środowiska, Minister Zdrowia i tu są ich przedstawiciele. My również przygotowując rozporządzenie w sprawie wypoczynku musimy szanować rozporządzenia chociażby Głównego Inspektora Sanitarnego. Minister Edukacji oczywiście koordynuje wiele spraw, ale jak zwykle kwestia rozbija się o szczegóły. Pojawia się kilka takich spraw, które powodują, że inaczej na kwestię uprawnień dotyczących opiekunów wypoczynku można spojrzeć, chociażby w kontekście Ustawy o deregulacji, która znosi m.in. to, że nie trzeba przewodnika, chociaż parki narodowe bardzo ostro protestowały, były w tamtym tygodniu w ministerstwie i powiedziały, że sobie nie wyobrażają, żeby powyżej 1 300 m chodzili bez przewodnika. To są szczegóły, ale ja tylko pokazuję sytuację. To jest kwestia zmienienia uprawnień instruktora sportowego, którym może zostać np. piłkarz z wykształceniem zawodowym, nie mający żadnego pojęcia o anatomii i on zostaje instruktorem, bo tak zdecydował ustawodawca. W takim układzie dlaczego my musimy tak restrykcyjnie podchodzić do pewnych spraw. Ja oczywiście sam sobie zadaję te pytania, ale pokazuję, że się stwarzają nowe warunki. Natomiast ja sobie skrzętnie notowałem te wszystkie postulaty, one są słuszne i naliczyłem, że trzeba by było zmienić co najmniej siedem rozporządzeń i dwie ustawy, żeby to wszystko zrobić. Jest i o awansie zawodowym, o wypoczynku, o drukach świadectw szkolnych etc. To wszystko jest możliwe, ale wymaga przede wszystkim spokojnej analizy, jak również chciałbym tutaj właśnie zadać państwu pytanie. Pan mecenas pokazywał tę szczególność organizacji harcerskich, że może być dopuszczona kwestia tego wyróżnienia w Ustawie o stowarzyszeniach organizacji harcerskich, ale co ja mam odpowiedzieć organizacjom, które również są organizacjami ideowo – wychowawczymi, jak chociażby Polskie Towarzystwo Turystyczno – Krajoznawcze czy Liga Ochrony Przyrody, które pan prof. Borecki, doradca Prezydenta mi przyprowadził i też porozumienie z ministerstwem podpisują. Każda z nich mówi; mam tradycję, jestem organizacją ideowo – wychowawczą, robię wspaniałe rzeczy, jestem instruktorem PTTK itd., że akurat oni nie będą mogli korzystać chociażby z tego wpisywania na świadectwie, czy awansu zawodowego. Jak właśnie udowodnić tę szczególność, żeby być w porządku wobec innych organizacji, z którymi współpracujecie. I to jest dla mnie problem, bo ja nawet podpisując porozumienie w sprawie Roku Bezpiecznej Szkoły, a oczywiście wszystkie organizacje harcerskie podpisały się i bardzo dziękuję za to, będziemy podsumowywać ten Rok Bezpiecznej Szkoły, przystąpiło 35 stowarzyszeń. Ja musze z nimi wszystkimi w podobnym tonie rozmawiać i żeby po prostu wykorzystać ich działania na rzecz polskiej szkoły.
Ostatnia sprawa; dla mnie jest trochę niezrozumiałe i skandaliczne zachowanie niektórych samorządowców, którzy chcą pobierać jakieś opłaty. Co innego jest nakazanie organizacji harcerskiej dostosowania się do regulaminu szkoły, a więc sprzątanie, zamknięcie, pójście do woźnego, zgłoszenie wstępu, a co innego pobieranie jakichś opłat. Ja mam jeszcze przypadki nie takie; że np. dochodzą sygnały, że w szkole ma gabinet pielęgniarka i za to też są opłaty. Ja już rozmawiałem z panią naczelnik Sinicą, że spróbujemy najpierw – i tego dopilnuję – żeby zaprosić organizacje harcerskie na komisję wspólną rządu i samorządu. Tam są wszystkie korporacje samorządowe, my zresztą każde rozporządzenie w sprawie algorytmu rozdziału subwencji oświatowej omawiamy, bo oczywiście, jeśli minister by nakazał rozporządzeniem, to natychmiast samorządy zapytają – za ile? Będą mi wykazywać koszty prowadzenia pomieszczenia na harcówkę. Natomiast my spróbujemy najpierw rozmawiać z samorządami. Jest tutaj Pani Wojewoda, jest pan Prezydent Paszyński i to zależy od zwykłego ludzkiego podejścia, ale też i na to musimy znaleźć sposób, bo ja bynajmniej, również jako wieloletni dyrektor nie wyobrażam sobie, żeby płaciła organizacja, która dla mnie jest partnerem, mnie wspomaga, działa na rzecz szkoły. Rozwiązanie problemu to po prostu tylko kwestia dobrej woli. Ministerstwo Edukacji Narodowej na pewno będzie starało się koordynować te działania, ale prosiłbym, żeby również moi koledzy z innych ministerstw odnieśli się m.in. do tych konkretnych spraw, które m.in. poruszył Pan Wojewoda Podlaski.
Marek Posobkiewicz, Główny Inspektor Sanitarny
Moje pierwsze kontakty z harcerstwem miałem już trzydzieści kilka lat temu, tak że wiem dobrze, jak to wygląda od podstaw. Jak to na początku powiedział pan Jakub Wygnański, ile trwa odbudowa państwa, ta legislacyjna, ile trwa odbudowa społeczeństwa po takim zamrożeniu. Jestem przekonany, że w tym okresie zamrożenia w Polsce, przez te gorące serca harcerzy, to do tego zamrożenia człowieka nie doszło. Jestem o tym głęboko przekonany i dzięki państwa zaangażowaniu to lepsze społeczeństwo będziemy mieli szybciej. Ja również jeździłem na obozy, byłem oboźnym na stanicy. Nie miałem może takiego dużego doświadczenia, jak pan wojewoda Maciej Żywno, który je wielokrotnie organizował. W swojej wypowiedzi zwrócił uwagę, że prawo powinno nas chronić i nam pomagać. Ja nikogo nie mogę w pełni zwolnić z przestrzegania przepisów sanitarnych. Oczywiście zawsze należy kierować się oceną ryzyka, czyli ten powiatowy inspektor sanitarny właściwy miejscowo, który otrzymuje zgłoszenie od kuratora oświaty, które wcześniej organizator wypoczynku do niego przekazał, on jest odpowiedzialny za nadzór sanitarny. W tym momencie taki obiekt jest pod jego nadzorem i on jest odpowiedzialny za to, żeby go sprawdzić. Jeden z druhów tutaj powiedział, że przyszły panie z sanepidu i przeczołgały. Ja też w harcerstwie robiłem przysiady, też się czołgałem. One po prostu sprawdziły. Ja zdaję sobie oczywiście sprawę z tej różnicy między obiektem stacjonarnym i obiektem pod namiotami w lesie. Będąc na tych obozach harcerskich w lesie zdobywałem też sprawności. Szedłem sam w las, budowałem sobie szałas, w którym spałem, musiałem się sam wyżywić, ognisko sobie zrobić. Po drodze mnie leśniczy zauważyli i chyba już milicję zawiadamiali, bo nie wiedzieli, co za gość nagle pod krzakiem im wyrósł z szałasem. Mało brakowało, bym sprawności przez to nie zdobył, ale zdobyłem na szczęście.
Proszę Państwa, statystycznie to źle nie wygląda; w ubiegłym roku było zorganizowanych 974 obozy pod namiotami, które objęły 39 918 uczestników, z czego ponad połowa bo ok. 53% nie posiadało własnej, stałej infrastruktury. Te obozy były kontrolowane. Były jakieś uwagi, ale tylko drobne, nie było dużych zastrzeżeń. Jesteśmy przyzwyczajeni też do tego, że każdy organ kontrolny, czy to przyjdzie policjant, czy strażak, czy inspektor z Sanepidu to myślimy, że skoro nas kontrolują, to są do nas źle nastawieni. Nie – oni tylko przychodzą po to, żeby sprawdzić, czy jest bezpiecznie. Akurat tutaj harcerze pełnią rolę nie tylko organizatorów wypoczynku, ale przede wszystkim bardzo ważną rolę wychowawczą i posiadają w tym bardzo duże doświadczenie. Wielu instruktorów to nie są ludzie, którzy zostali instruktorami z przypadku, tylko to są ludzie, którzy się wychowali w tym środowisku, którzy to środowisko znają. Dla nich byli wzorami wcześniej ich starsi koledzy i koleżanki i oni tę swoją wiedzę przekazują dalej i nie robią tego dla kariery, dla zaszczytów, tylko dla dobra swoich młodszych kolegów. Myślę, że nasza rola w tym wszystkim nie jest taka, żeby komuś przeszkadzać, ale tam, gdzie można, to pomóc. Jeżeli gdzieś można podejść elastycznie, opierając się o wspomnianą przeze mnie ocenę ryzyka, to rola inspektora powiatowego jest taka, żeby może nie zamykał oczy na przepisy, ale żeby w elastyczny, rozsądny sposób spojrzał na bezpieczeństwo wszystkich wypoczywających.
Krystyna Małkowska - Żaba
W Wielkiej Brytanii polscy harcerze mają wolną rękę. Przepisy są liberalne i tylko trzeba zdobyć zgodę odpowiednich władz. Nasze obcowanie harcerskie jest tradycyjne, ale to nie napotyka żadnych przeszkód. W dodatku mamy własne stanice harcerskie, które są własnością naszej organizacji i tam mamy zupełną swobodę i możemy w pełni z nich korzystać. Naszych stanic używamy już prawie 50 lat i one są ciągle w idealnym stanie. Dlatego jestem przekonana, że system harcerski nie szkodzi otoczeniu, przeciwnie – chroni je. Chciałam przy okazji będąc w tym gronie przede wszystkim wyrazić podziękowanie Panu Prezydentowi, że był w stanie i zechciał być patronem wszystkich organizacji harcerskich. Bo jesteśmy jednym ruchem, prawda? Są różne organizacje. Ja akurat wychowałam się w Anglii, tam się urodziłam i działam w Związku Harcerstwa Polskiego Poza Granicami Kraju. Natomiast mój dziadek, Andrzej Małkowski zginął w 1919 roku i w tymże roku, Tadeusz Strumiłło, jeden z najbardziej wybitnych, wczesnych instruktorów, tak o Baden – Powellu napisał: znajomość różnych ideowych środowisk młodzieży, ich skłonność do ulegania prądom chwili, do wyciągania krańcowych wniosków, do fanatycznej jednostronności, do naginania faktów do powziętych z góry wyobrażeń pobudzała Małkowskiego do szukania na te ujemne cechy antidotum, w ożywieniu tych naturalnych zamiłowań i zainteresowań młodzieńczych, które genialnie podchwycił Baden – Powell i na których oparł cały swój skauting. Obserwacja natury, faktów bezpośrednich, proste, żadną tendencją niewykrzywione wnioskowanie, nacisk na najogólniejsze, bezwzględne pewniki nie o partyjnej ideologii narodowej i na codzienną praktykę samowychowawczego wysiłku moralnego. Braterstwo powszechne skautowe, zamiast koteryjnego partykularyzmu, serdeczny węzeł przyjaźni i ufności między młodzieżą a dorosłymi instruktorami, czynny, stale inicjatywą pobudzający ton całego życia i ducha skautowego – to wszystko widział Małkowski we wzorze Baden – Powella. W związku z wiernością dla tego wzoru stoi zagadnienie zasadnicze; czym jest skauting. U nas najczęściej się na to odpowiada – organizacją młodzieży. Małkowski inaczej myślał: dla niego skauting był to pewien tryb życia. Był to ruch, prąd życiowy, ideowy, nabierający zdecydowanych cech systemu wychowawczego i posługujący się formami organizacyjnymi z zupełną swobodą, co dopiero umożliwia mu ogarnąć różne narody, wyznania, różne partie polityczne, różne zawody, klasy.
Przenoszenie do skautingu na naszym gruncie polskim dawnych form organizacyjnych z ich fatalnym grzechami; gadulstwem, ambicjami, walką o władzę, formalistyką – tego najbardziej obawiał się Małkowski i rozpaczał chwilami widząc już przed I wojną, że harcerstwo na te bezdroża zmierza. To było prawie sto lat temu. Wydaje mi się, że warto jednak powrócić do tych źródeł i zastanowić się nad tym, jak teraz, przy dzisiejszych warunkach możemy ciągle wykonywać te pierwotne przesłania. Chciałabym jeszcze dodać, że będąc na emigracji wiem, że szacuje się, że 20 mln Polaków jest na emigracji, milion z nich siedzi w Wielkiej Brytanii. Nasze harcerstwo jest w stanie ogarnąć tę młodzież przed wynarodowieniem, jednak musiałabym poruszyć sprawę kolejnej debaty na ten temat.
Zbigniew Korba, radca prawny
Bardzo dziękuję za obecność, dyskusję, bardzo dobre pomysły i wolę. To jest bardzo ważne – wola instytucji państwa, żeby harcerzom pomóc. Kilka faktów; 2 mln ludzi wyjechało z Polski, z tego większość do 35 roku życia, a wielu to rozważa. Wszyscy jako obywatele, jako rodzice musimy zrobić wszystko, żeby oni nie wyjeżdżali. Musimy wspierać organizacje wychowawcze m.in. takie, jak organizacje harcerskie. Dlaczego? Teraz kilka cytatów z dzisiejszej debaty: bo harcerstwo uczy przedsiębiorczości, bo harcerstwo uczy odpowiedzialności za siebie samego i ludzi wokół, bo harcerstwo jest najważniejszą rzeczą z punktu widzenia społeczeństwa obywatelskiego, bo harcerstwo uczy wyobraźni, zaradności, aby nie rezygnować z aspiracji, z marzeń, bo harcerstwo uczy idealizmu przeciwko cynizmowi, uczy pracy nad sobą przez całe życie, uczy braterstwa, w końcu zapracowania sobie na autorytet, mądrego z niego korzystania i utrzymania go.
Po co uczy? Po to, żeby służyć innym, po to, żeby ludzie wychowywani przez harcerstwo tworzyli miejsca pracy, byli kreatywni, odpowiedzialni. Padło bardzo dobre stwierdzenie: żeby zachować wzajemną suwerenność między społeczeństwem obywatelskim reprezentowanym przez organizacje a państwem. Powiedzmy szczerze; organizacje harcerskie nie szukają przywilejów, ale szukamy regulacji, które respektują prawa rodziców, prawa nas, jako obywateli, prawa organizacji do swobodnego rozwoju. Jeżeli to będzie nam przyświecało, jeżeli będziemy się starali ułatwiać, a nie utrudniać, to bardzo dobrze, ale nie pozostańmy na poziomie ciekawej dyskusji, spotkań. Wyciągnijmy jakieś konkluzje, jakieś wnioski i starajmy się je wdrożyć w życie. Dlatego chcielibyśmy rekomendować powstanie zespołu, który naszym zdaniem powinien powstać, aby jak najszybciej zgłosić inicjatywę ustawodawczą, albo podpowiedzieć niektórym ministerstwom - bo niektóre regulacje są na poziomie rozporządzeń - aby to, co można zrobić szybko, usprawnić i pomóc organizacjom harcerskim w szczególności, ale również być może innym organizacjom, które borykają się z podobnymi problemami. To, co można zrobić szybko – zrobić szybko. To, co wymaga głębszych analiz, dłuższych ustaleń, aby nad tym się zastanowić, ale żeby cel był taki, żeby wypracować propozycje. Absolutnie uważamy, że przedstawiciele organizacji harcerskich będących na tej sali i innych organizacji, aby oni w takim zespole się znaleźli. Aby nie tylko mogli przedstawić swoje bolączki, ale też zwrócić uwagę na potencjalne zmiany w regulacjach.
Kilka konkretów. Obozowanie harcerskie jest jednym z najistotniejszych elementów wychowania w organizacji harcerskiej i stanowi tego wychowania integralny element, nie jest organizowaniem wypoczynku. Rozporządzenie MEN – u z 1997 roku mówi o organizacji wypoczynku i oczywiście to jest wypoczynek, ale musimy pamiętać o tym, że przez zorganizowanie wypoczynku my nie możemy przestać być harcerstwem, przestać stosować metodę harcerską. Padła tu anegdota; zorganizujcie ten obóz w ośrodku i wtedy pozbędziecie się kłopotów. I tak mogą myśleć drużynowi: jeżeli ja zaliczając sesję czy zostawiając żonę, dzieci organizuję obóz, muszę przejść szkolenie, za które płacę 200 zł, chociaż zostałem już przeszkolony w organizacji harcerskiej, jeżeli ja na tym spędzam tyle czasu, na sprawach biurokratycznych, które mi nie pomagają, to może ja to zostawię i zorganizuję jakąś kolonię i harcerstwa nie będzie i tego wszystkiego, o czym mówiłem na początku; tych obywateli zaradnych, przedsiębiorczych, w jakiejś części 130 – tysięcznej, nie będzie.
Rozporządzenie MEN – u z 1997 roku. Przypominam, że tu nie musi sejm głosować – to jest rozporządzenie ministra, minister sam je może zmienić. W paragrafie 11 ust. 3 postulowalibyśmy, aby obowiązkowe posiadanie zaświadczenia o ukończeniu kursu na kierownika placówki wypoczynkowej nie dotyczyło czynnych instruktorów harcerskich w stopniu podharcmistrza. Takie zwolnienie już jest; dla osób zasiadających w kadrze kierowniczej szkół i placówek oświatowych. Kompetencje podharcmistrza, osoby, która przeszła przez szkolenia, organizowała już obóz wcześniej w stopniu przewodnika – te kompetencje powinny być wystarczające. Jeżeli nie, możemy się zastanowić nad tym, żeby w programach kursów szkoleniowych były dodatkowe elementy, które są w kursie na kierownika.
Paragraf 6 ust. 3 tego samego rozporządzenia; organizowanie wypoczynku trwającego do 5 dni dla maksymalnie 25 uczestników musi odbywać się na podstawie zgłoszenia wypoczynku. Oznacza to, że każdy biwak, wycieczka jednodniowa, wymaga zgłoszenia do kuratorium. Ja się pytam: i co z tego wynika? Czy w ten sposób zwiększa się bezpieczeństwo? Ktoś podczas tej debaty powiedział, że coś trzeba uregulować. Trzeba uregulować wtedy, kiedy mamy jakiś cel. Czy coś z tego wynika pozytywnego? Nic nie wynika pozytywnego. Wynika tylko tyle, że jest dodatkowy obowiązek biurokratyczny, a my naszych harcerzy nie chcemy uczyć omijania przepisów czy lawirowania, tylko działania zgodnego z prawem. To bardzo utrudnia.
Kolejny punkt: zgłoszenie wypoczynku co najmniej na 21 dni. Owszem, jeżeli to jest wypoczynek wakacyjny, być może to jest odpowiednie. Ale możemy się zastanowić, dlaczego nie 7 dni? Jakie ma uzasadnienie te 21 dni? Ale wypoczynek to nie tylko wakacje. Na stronie MEN są pytania i odpowiedzi, zachęcam państwa do zapoznania się z nimi, ponieważ w tych odpowiedziach ministerstwo potwierdza, że nawet jednodniowy wyjazd wymaga takiego zgłoszenia, natomiast wypoczynek to nie tylko wakacje, ale to ferie i przerwy świąteczne, czyli nawet jednodniowy wyjazd po Bożym Narodzeniu wymaga zgłoszenia.
Kolejny punkt – Sanepid. Trudny, nie będę prosił o oklaski, ale bardzo dziękujemy za te wszystkie deklaracje, które Pan złożył. Jest bardzo dużo pracowników Sanepidu bardzo pomocnych, wyrozumiałych ludzi, którzy przyjeżdżają i wierzą, że tak można, wiedzą, że nie trzeba wymagać od obozu harcerskiego, żeby były wieszaki w namiocie, bo to jest namiot igloo i te wieszaki są, ale one są obok w zbudowanym z żerdek specjalnym miejscu. Z tą wyrozumiałością się często spotykamy, więc za to dziękujemy, ale z drugiej strony jesteśmy państwem prawa.
Ja od 16 lat walczę dla różnych przedsiębiorców o to, żeby oni mogli swobodnie prowadzić działalność. Nie możemy opierać się na prawie powielaczowym, nie możemy liczyć na łaskę albo niełaskę, dobry lub zły humor osoby, która przyjeżdża na kontrolę. Te rzeczy, które nie mają uzasadnienia, które nam przeszkadzają, powinniśmy wyeliminować. Mamy instrukcję Głównego Inspektora Sanitarnego z czerwca 2010, która nie ma umocowania w rozporządzeniu, w ustawie, ale jest dokumentem, który czasami jest pomocny, czasami dodatkowo utrudnia. Możemy się zastanowić nad tym, żeby zaproponować pewne zmiany, dostosować tę instrukcję jeszcze bardziej do obozów harcerskich. Pamiętajmy o tym, że ona wywodzi się z instrukcji dla zakładów zbiorowego żywienia i została trochę poprawiona pod kątem obozów, ale naprawdę kuchnia obozowa to nie zakład zbiorowego żywienia, który odwiedza Magda Gessler i na który każdy z nas może natknąć się w obcym mieście. Kuchnia obozowa jest czymś innym. Nie ograniczajmy innym praw, bo to rodzice wyrażają zgodę. Oczywiście jest też tak, że dla niektórych mam, które pierwszy raz przyjeżdżają na obóz, to że są komary, to może być aż nadto. Ale rodzice podejmują świadomą decyzję. Harcerstwo nie jest dla wszystkich. Powiedzieliśmy, że dobrze by było wszystkich uharcerzyć, ale nie; niektórzy nie lubią komarów, niektórzy nie lubią lasu, ale dla tych, dla których jest harcerstwo, którzy chcą – to niech to będzie harcerstwo, a nie kolonia czy wczasy.
Jeszcze kilka przykładów. Polskie prawo i prawo Unii Europejskiej nie reguluje wywozu zlewek. Dlaczego w niektórych rejonach nie można ich oddać rolnikowi – nie wiem. Dlaczego musi być toi toi w województwie olsztyńskim i wóz asenizacyjny, który przepycha się przez drzewa i składa regularne wizyty? Czy to jest ekologiczne na obozie 25 – osobowym? Nie powiem – nie wiem, po prostu uważam, że nie. Wymóg bieżącej, ciepłej wody. Bez zimnej wody nie hartuje się charakteru, ale oczywiście niech harcerze podgrzewają. Oczywiście są pewne względy, nie możemy wylewać dziecka z kąpielą. Chcę mówić nie tylko jako przedstawiciel organizacji harcerskich, ale również jako rodzic zainteresowany bezpieczeństwem moich dzieci i jako obywatel. Pan Inspektor ma rację; deski do krojenia, że z jednej strony warzywa, a z drugiej mięso – oczywiście, dlaczego nie? To nie jest duży wydatek, niech się harcerze uczą, niech stosują pewne standardy. Tam, gdzie trzeba, gdzie jest to uzasadnione – jak najbardziej tak. Żywność na podestach – nie ma żadnego problemu; pan ze sklepu przyjedzie, przywiezie palety i ta żywność będzie mogła stać na paletach, a nie na ziemi. Ale kafelki w namiocie, no to już nie – trudno ułożyć kafelki w lesie. To są tylko przykłady, ale uważam, że można to zrobić w bardzo prosty sposób; Pan jest osobą kompetentną, ma Pan instrukcję, tę instrukcję można trochę poprawić, a my – nie będę pytał; pomożecie, pomożemy – ale pomożemy. Pokażemy, jak znaleźć ten złoty środek. Ja nie przeczę, jeżeli jest kolonia organizowana na 150 osób przez kogoś, kto nie ma doświadczenia, to te wymogi muszą być trochę inne, ale inna sprawa jest naprawdę z obozem harcerskim.
Kolejny punkt – Lasy Państwowe. Wiemy, że w niektórych rejonach są wysokie opłaty. To jest własność państwowa, niby niczyje, ale jest to własność nas wszystkich. Też byśmy tu upraszali o, być może, zastanowienie się, czy od harcerzy trzeba pobierać opłaty. Może oni mogą pomóc podczas obozu w szkółce, a może w inny sposób? To jest opłata np. 1 000 zł, ale dla obozu, który ma 25 osób to oznacza, że każdy z rodziców musi zapłacić prawie 50 zł za to, że dzieci obozują na terenie leśnym.
Straż pożarna. Chyba nikt z nas nie ma wątpliwości, że to jest ważna sprawa, ale znowu potrzebny jest rozsądek. Wiem, że teraz jest nowa instrukcja, ona nie stosuje się bezpośrednio do obozów harcerskich, ale trzeba zwrócić uwagę, czy te przepisy nie zabijają czegoś, na czym nam zależy. Przepisy muszą nam służyć, prawo jest dla ludzi, musi być słuszne.
Kolejna ważna rzecz – przepisy finansowe, podatkowe. To jest najtrudniejszy element. Na szczęście tutaj orzecznictwo przecięło spekulacje; możemy brać uczestników i członków organizacji na obóz i rodzice nie muszą płacić VATu, ale jeżeli to będą osoby spoza organizacji, to już muszą. Nie wiem, czy to jest dobre, czy to jest uzasadnione?
Pamiętajmy, że 70 – 80% młodzieży siedzi 4 – 5 godzin przed komputerem codziennie w domu. Zapomnijmy o czasach naszego dzieciństwa, kiedy najlepszym sposobem spędzania wolnego czasu była w bandzie podwórkowej zabawa w policjantów i złodziei, gra w piłkę. Niech państwo się przejadą po osiedlach; w piłkę może jeszcze chłopcy grają, dziewczynki nie – siedzą przed komputerem. Jeżeli my chcemy ich stamtąd wyciągnąć, jeżeli chcemy im coś zaproponować, to musimy zrobić wszystko jako społeczeństwo. Jeżeli jest jakikolwiek jeden przepis, który to utrudnia, to zmieńmy go, bo za chwilę wymrzemy – jesteśmy na 212 miejscu na 220 państw jeżeli chodzi o przyrost naturalny. To naprawdę wymaga radykalnych działań. To jest tylko kilka przykładów, oczywiście jest ich więcej np. te kwestie związane ze szkołą, które dobrze omówiła pani Lucyna. Tu wydaje mi się, że jest kilka spraw bardzo szybko do załatwienia. Uznanie aktywności harcerskiej uczniów jako wolontariatu – prosta sprawa, wręcz oczywista. Ktoś tu powiedział, że harcerstwo to jest coś więcej niż wolontariat – tak, bo wymaga stałego zaangażowania przez cały rok. Dlaczego harcerze mają nie być uznawani jako wolontariat? Możliwość zaliczenia projektu zrealizowanego przez harcerzy jako projektu gimnazjalnego – ależ tak! Proszę Państwa, Adam Mickiewicz, wyśmiewany, powiedział, że najważniejszym zadaniem edukacji jest odpowiedź na pytanie – skądś to znamy, z kampanii wyborczej – jak żyć. I wiemy, że harcerstwo – rok temu podczas debaty rozmawialiśmy o tym – wspiera, uczy, przygotowuje takich ludzi, jacy są potrzebni; przedsiębiorczych, innowacyjnych, kreatywnych, odpowiedzialnych za innych, którzy umieją zarządzać jakimś większym projektem i relacjami międzyludzkimi. To jest coraz bardziej potrzebne.
Jeżeli chodzi o pomieszczenia – wiemy, że jest odpowiedzialność szkoły za osoby, które znajdują się na jej terenie. Może to wymaga większych zmian w ustawie, ale zróbmy to.
To są nasze rekomendacje zebrane po dzisiejszej debacie. Myślę, że jeżeli taki zespół powstanie, to dosyć szybko możemy przelać to na papier, przygotować takie rekomendacje do zastosowania szybko, w sposób niewymagający większych nakładów. To, co można zrobić rozporządzeniem, instrukcją, być może będzie potrzebny jakiś okólnik dyrektora Lasów Państwowych, żeby harcerzy traktować jakoś ulgowo. Szukajmy złotego środka, nie chcemy wylać dziecka z kąpielą, nie chcemy przywilejów, ale przełammy pewną tradycję – bo to jest polska tradycja – bo narzekali pisarze polityczni XVIII i XIX wieku. Polacy lubią się spotykać, porozmawiać, potem rozchodzą się i wszyscy są zadowoleni, bo powiedzieliśmy sobie, o co chodzi. To nie wystarczy: słowo i czyn, teraz czekamy na czyn.
Bożena Kamińska, przewodnicząca Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Harcerstwa
Chciałabym na ręce Pana Ministra Klimczaka złożyć gorące podziękowania w imieniu całego zespołu Panu Prezydentowi RP Bronisławowi Komorowskiemu za to, że zorganizował w Pałacu Prezydenckim tę debatę społeczną, która w naszej ocenie jest bardzo potrzebna i która również udowodniła, że problemy ruchu harcerskiego w Polsce są ogromne, a szczególnie problemy, jeżeli chodzi o uregulowania prawne. Jako zespół podjęliśmy pewne działania, żeby pochylić się nad tymi rozwiązaniami prawnymi. Jak widzimy, jest do uregulowania kilkanaście ustaw, kilkadziesiąt rozporządzeń. To, jakim torem pójdziemy, mają największy głos do zadecydowania w tej kwestii wszystkie organizacje harcerskie w naszym kraju. Bardzo się cieszę, że efektem tej debaty jest powołanie wspólnego zespołu, który będzie mógł podejmować w tej kwestii kluczowe decyzje. Deklaruje swoją otwartość i chęć współpracy i wspierania wszystkich organizacji harcerskich, bo tak też się dzieje, jeżeli chodzi o prace tego zespołu – żeby wspólnie spotykać się i rozmawiać o możliwych rozwiązaniach, które ułatwią pracę wychowawczą wszystkich organizacji harcerskich. Od dłuższego czasu nie miałam tak dużej satysfakcji, że na tej sali są wszystkie organizacje, które mówią jednym głosem, że mają problemy w kwestiach prawnych, jeżeli chodzi o pracę wychowawczą dzieci i młodzieży – 130 tysięcy, których zrzeszają w swoich organizacjach. Uważam, że to nie jest bagatela, żeby rząd polski czy parlament lekceważył potrzeby 130 tysięcy dzieci i młodzieży, które funkcjonują w organizacjach harcerskich.
Bardzo dziękuję wszystkim prelegentom, szczególnie panu Jakubowi, z którym się w zupełności zgadzam i gorący apel kieruję do druhów i druhen, żebyśmy się nie bali mówić o naszej wyjątkowości jako organizacji harcerskich, ruchu harcerskiego, który ma ponad stuletnią tradycję, który wychowuje propaństwowo, propatriotycznie. To naprawdę jest wyjątkowość i inność od tych organizacji i stowarzyszeń, które jeszcze funkcjonują w naszym kraju. Warto nie bać się o tym mówić, wręcz używać argumentów, że to jest właśnie ta wyjątkowość. Zgadzam się również z panem Marcinem, który mówi o tym, że nie można postawić znaku równości między wolontariatem a harcerstwem. Absolutnie się pod tym podpisuję, z mojej strony i Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Harcerstwa składamy tutaj szeroką deklarację do współpracy i do tego, żeby te uregulowania prawne jak najszybciej znalazły swój finał i mogły ułatwić życie wszystkim organizacjom harcerskim.
hm. Magdalena Tchórznicka, naczelniczka Stowarzyszenia Harcerskiego
Przygotowania do tej debaty pokazują, że harcerze potrafią mówić jednym głosem i bardzo się cieszę, że do tej debaty doszło, bo mamy podobną metodę, podobne cele, podobne sukcesy, ale również podobne problemy w prawnym funkcjonowaniu harcerstwa w Polsce. To, co jest ważne, harcerstwa nie tylko tych czterech organizacji, ale również innych organizacji lokalnych, które zgłosiły się do Stowarzyszenia Harcerskiego z prośbą o reprezentowanie ich zarówno w pracach zespołu parlamentarnego i tutaj.
Ja jako naczelniczka Stowarzyszenia Harcerskiego, w imieniu instruktorów i instruktorek Stowarzyszenia Harcerskiego deklaruję dalszą naszą chęć i wspólną pracę, bo ta praca będzie miała sens tylko wtedy, kiedy ona będzie wspólna, kiedy będziemy mówili jednym głosem i jak najbardziej jesteśmy za tym, żeby został zawiązany taki zespół i żebyśmy razem wypracowali to, co jest dla nas ważne i żeby to wszystko odbyło się pod protektoratem Pana Prezydenta.
Piotr Sitko, przewodniczący Skautów Europy
Dziękujemy Panu Prezydentowi i Panu Ministrowi, bo to Pan Minister był takim naszym zwornikiem. On nas trochę ratował, on nam pomagał mówić wspólnym głosem, on w trudnych momentach był z nami i dziękujemy za to bardzo, że w taki sposób właśnie ta debata mogła się odbyć. Powstawała w trudach, trochę nas wszystkich to bolało, ale dzisiaj jest wspaniale i bardzo dziękujemy, że mogliśmy o takich problemach mówić. Te wszystkie problemy są wspólne i chcemy, żeby one znalazły rozwiązanie. Jako Skauci Europy też postulujemy, żeby taki zespół powstał i będziemy pracowali, żeby te wszystkie zmiany jak najszybciej wprowadzić i żeby one mogły pomóc nam wszystkim w funkcjonowaniu, w robieniu harcerstwa, w pracowaniu codziennie, żeby młodzi ludzie mogli przeżywać tę przygodę.
Ewa Borkowska – Pastwa, przewodnicząca Związku Harcerstwa Rzeczypospolitej
Bardzo dziękuję wszystkim za obecność, Panu Ministrowi za parasol, jaki stworzył w imieniu Pana Prezydenta nad naszymi tutaj działaniami. To bardzo ważne i bardzo wielkie świadectwo, że harcerstwo rzeczywiście jest ważne w rozumieniu, w myśleniu Pana Prezydenta. Chciałabym powiedzieć, że rzeczywiście mówimy tutaj wspólnym głosem, razem, wszyscy. Natomiast, to chcę wyraźnie powiedzieć, że w Parlamentarnym Zespole Przyjaciół Harcerstwa nie wszyscy uczestniczyliśmy przy tworzeniu aktów i mam nadzieję, że to była zła praktyka i że od tego odstępujemy i taką mam prośbę do wszystkich tutaj obecnych i Pana Ministra, żeby nam w tym pomógł.
Na koniec dwa zdania; jedno zdanie, które mi towarzyszy w harcerskim życiu; nie ma rzeczy niemożliwych – to do wszystkich państwa decydentów, ministrów, Pana Głównego Inspektora sanitarnego. Tego się nauczyłam w harcerstwie. A drugie też bardzo ważne, i to jest tekst z Małkowskiego: nie mów, lecz zrób.
hm. Małgorzata Sinica, naczelniczka Związku Harcerstwa Polskiego
Mieliśmy szansę uczestniczyć w debacie w tym niesamowitym miejscu, za co bardzo serdecznie dziękuję Panu Ministrowi, a przede wszystkim Panu Prezydentowi. Natomiast pozwólcie, że ja na zakończenie tej debaty postawię jedno zasadnicze, kluczowe pytanie; bo ja ciągle nie wiem, czy harcerstwo na pewno w państwie polskim jest potrzebne. I nie dlatego, że niepodległość Polski jest krwią harcerzy pisana – bo jeżeli dlatego, to jest świetne miejsce w historii. Ale jeżeli dlatego, że wychowani zgodnie z harcerskimi wartościami chcemy, żeby budować w naszym państwie społeczeństwo obywatelskie,to wiemy, że ruch harcerski zawsze był i będzie jego fundamentem. Jeżeli spojrzymy na ruchy harcerskie, jako na miejsce gdzie się kształtują kluczowe kompetencje przyszłości, tak jak mówi podsumowanie ostatniego POKAL – u, które było robione w Polsce, to wówczas miejmy odwagę zmieniać przepisy i zmieniać świat, który nas otacza. Nie mówmy o tym, co pomyślą inni, a budujmy tak prawo, ażeby harcerstwo mogło się rozwijać, bo dzisiaj docieramy raptem do 120 – 130 tys. młodych ludzi. Czy to dużo, czy mało? Odpowiedź może być dwojaka; to dużo, bo jesteście więksi od polskiej armii, tak, ale jeżeli spojrzymy na to z perspektywy, że docieramy tylko do 2% młodego pokolenia, to jaka ma być przyszłość Polski? Jak chcemy ją zmienić? W związku z tym ja bardzo bym chciała, ażeby zespół, który ma szanse powstać i wspólnie pracować nad zmianami prawnymi zrobił to jak najszybciej, albowiem uważam, że szybkie i skuteczne wprowadzenie zmian, przy jednoczesnym zapewnieniu finansowania ruchu harcerskiego może spowodować, że za pięć lat może być nas dwa razy tyle i powiemy sobie tak: harcerstwo w 2018 roku dociera do 5% młodego pokolenia.
To zawsze większa szansa na zmianę, której tak naprawdę wszyscy oczekujemy. Warto spojrzeć na to, co się działo przy powodziach, w Opolu, we Wrocławiu, pod koniec XX wieku. Ludzie pomagali ludziom. Dzisiaj jest tak, że większość w takich sytuacjach patrzy, gdzie się kończy ich własne podwórko. Nie pozwólmy, żeby ten proces trwał dalej. Harcerze są w stanie to zmienić i my wszyscy pod warunkiem tylko, że jesteśmy świadomi, że harcerstwo jest potrzebne. Wówczas nie zabraknie nam tej odwagi.
hm. Adam Massalski, przewodniczący Związku Harcerstwa Polskiego
Zdaję sobie sprawę, że już wszystkie organizacje harcerskie się wypowiedziały, ale jako senior wśród instruktorów powiem, że w czasie okupacji stworzono taki program Dziś Jutro Pojutrze. Myślę, że powinniśmy zrobić to, co do nas należy dziś, patrzeć, co będzie jutro, natomiast myśleć o tym, jak ma być lepiej pojutrze.
min. Maciej Klimczak
Najważniejsze jest to, że spotkaliśmy się tutaj dzisiaj . Bardzo dziękuję za to spotkanie w imieniu Pana Prezydenta, protektora ruchu harcerskiego. Dziękuję za to, że osoby ważne w państwie, przedstawiciele sejmu, senatu, przedstawiciele poważnych ministerstw, jeżeli nie w osobach swoich ministrów, to w osobach swoich przedstawicieli, byli dzisiaj tutaj obecni. To niezwykle istotne, że mogliśmy popatrzeć sobie w oczy. Ja co prawda nie mam takiego dylematu, jak druhna Naczelnik. Wydaje mi się, że gdybym miał sformułować odpowiedź na to pytanie, to już dzisiaj moglibyśmy stwierdzić z całą powagą, że harcerstwo jest państwu polskiemu potrzebne. Ale o tym nie możemy być przekonani jedynie my, obecni tutaj na sali, czy też sympatycy harcerstwa siedzący i obserwujący naszą debatę w internecie. O tym musimy przekonać jeszcze innych i to jest to, co mamy do zrobienia. Dziękuję za powołanie tego zespołu, dziękuję za pracę, którą organizacje harcerskie włożyły w przygotowanie tej debaty, bo rzeczywiście wymagała ta debata intensywnej pracy, spotkań, rozmów, nie zawsze w atmosferze takiej, która była od razu konstruktywna, ale dziękuję właśnie za to, że doszliśmy do konstruktywnych wniosków, że jesteśmy tutaj dzisiaj, że mamy założony plan na przyszłość, że mamy deklaracje ze strony parlamentu, że będą się posłowie, senatorowie, w te wszystkie zagadnienia, które będą postulowane przez zespół harcerski włączali. Raz jeszcze deklaruję w imieniu protektora, Pana Prezydenta Bronisława Komorowskiego, że Pałac Prezydencki, osoba głowy państwa będzie głęboko zainteresowana ruchem harcerskim w Polsce i znaczeniem, jakie może mieć dla nas wszystkich, dla Polski.